Rencontre avec Benoît Peeters et François Schuiten

Modérateur Jean Chenevière

Jeudi 16 novembre 2000. 12H30.
Kino Université de Lille III - Charles de Gaulle

JC/ François Schuiten et Benoît Peeters, vous avez touché à de nombreux genres de narration, le cinéma, l'exposition, la littérature et le roman-photo...

BP/ Oui, mais le mot est trompeur, on va l'appeler récit photographique parce que c'est un peu différent de l'idée que l'on se fait du roman-photo... Même si le roman-photo n'est pas pire qu'autre chose. Ces livres photographiques ont été réalisés par Marie Françoise Plissart, très bonne photographe belge qui a accompagné plusieurs de nos travaux par la suite. C'est une caractéristique, elle nous suit de très longue date, François a encore réalisé des travaux avec Claude Renard, et Marie Françoise est à nouveau la photographe du livre.

FS/ On est fidèles !

JC/ D'autant plus fidèles que votre úuvre est bourrée de références de vos propres connaissances, on trouve dans les Cités Obscures des personnages que vous avez rencontrés, des amis, jusqu'au héros d'un album comme Dolorès où Leterrier, que vous avez créé avec Anne Baltus réapparaît dans votre album Brüsel.

FS/ Oui, ce sont vraiment des liens.

JC/ Benoît, vous avez écrit dans divers domaines, notamment des monographies sur la BD, autour d'Hergé... Vous avez travaillé avec Roland Barthes aussi...

BP/ Un des travaux sur Hergé était, à l'origine, mon travail de fin d'études avec Roland Barthes, juste avant qu'il ne meure. Donc mes études se sont arrêtées en même temps que ce professeur qui faisait la jonction entre le plaisir de l'écriture et le travail de fond.

JC/ De votre côté, François, vous touchez au cinéma, notamment avec Gwendoline et...

FS/ N'en parlons pas trop, parce qu'il n'y a pas de quoi en être fier. Parfois, on le passe, il fait beaucoup rire, il a un trait comique. C'est un film un peu érotique. Il est un mélange entre Ben-Hur, les Aventuriers de l'Arche perdu et Emmanuelle...
Très spécial... Je devais faire les costumes, mais les jeunes filles les enlevaient très rapidement, ce qui fait que ma participation aux costumes était très réduite. Les décors ont eu plus le temps de se voir.

JC/ Des livres et des bandes dessinées, vous en avez réalisés de nombreux, et de tous les formats, par exemple l'Archiviste...

FS/ Pour relancer le métier de menuisier de bibliothèque... Pour agrandir les bibliothèques, nous avons beaucoup aidé à revaloriser cette profession qui est tombée un petit peu en désuétude.

JC/ J'ai lu une anecdote sur ce bouquin qui rassemble au recto de grandes images et au verso des textes. Il y a là une originalité qui donne un vrai récit ; une vraie trame narrative jusqu'à la découverte de ce personnage qui passe dans l'autre monde... Un monde obscur. Et qui en même temps ressemble à un écrivain célèbre, Borgès. Au départ, ce bouquin était un compromis entre le livre et l'album-poster ?

FS/ Oui, on a eu un peu de problèmes parce que Casterman voulait faire cette collection de livres posters, ils avaient déjà fait Tardi, Ted Benoît, ils avaient en prévision Hergé et ils nous ont demandé de faire le troisième. On a répondu : " Pas de problème, c'est une bonne idée mais on voudrait utiliser l'arrière des pages des posters (comme ils disaient) pour, malgré tout, réaliser une histoire ". Alors ils ont accepté. Nous avons affirmé que ce serait en noir et blanc, que ça ne coûterait pas cher, et qu'en même temps, notre plaisir était de raconter des histoires, non de faire des images... On avait une difficulté à accepter cette idée d'album poster. Et en plus quand on enlevait les images, il restait un drôle de truc. Il en reste des traces parce que le format de l'image est particulièrement allongé, les marges sont un peu plus grandes : parce qu'il y avait la piqûre pour détacher l'image.
Et puis chez Casterman, ils ont commencé à s'interroger sur le fait que l'album poster prenait une tournure très différente. Il y en a un qui a dit " Mais, ce n'est pas un album poster, ça s'appelle un livre ! "

BP/ Et c'est grâce à lui que ce livre a pris la forme de l'Archiviste qui a très bien marché à l'époque et qui a survécu assez longtemps alors que les collections d'albums posters ont très vite disparu. Donc finalement, nos petites transgressions, nos petits changements ont permis de faire un livre, et après, d'autres ont pu s'inscrire dans une collection de cette dimension-là.

FS/ Surtout Jacques Martin !

BP/ Mais c'est un petit peu symptomatique de notre façon de travailler, c'est à dire d'investir un objet, d'accepter une commande extérieure et peu à peu de nous l'approprier.
Quand on a des partenaires qui jouent le jeu, ça peut devenir très agréable. A l'arrivée tout le monde était heureux que ce ne soit plus un album poster, même si dans un premier temps on s'était dit : " ceux-là, qu'est-ce qu'ils ont encore inventé ! ".
Quand on a fait l'album La Tour, c'était une collection roman en noir et blanc. Nous avons demandé au responsable de Casterman si ça le dérangeait si on mettait un peu de couleurs... Il a demandé ce qu'on appelait un peu de couleurs... " - Eh bien, quelque part, il y aurait la couleur "... Heureusement il a eu une très bonne réaction en demandant si c'était vraiment nécessaire, sur ce que ça apportait ; nous avons donc expliqué le rôle de la couleur dans le récit. Le fait qu'il y ait deux mondes qui cohabitaient... Et ainsi la chose a pu se faire. On s'est alors livrés à des calculs extrêmement minutieux sur les cahiers pour que les pages couleurs tombent au bon endroit. A l'arrivée, oubliant le savant calcul, ils ont tout imprimé sous les presses couleur !

FS/ C'est décourageant, désespérément décourageant.

BP/ Mais enfin, on n'aurait pas mis plus de couleur pour autant. C'est parfois intéressant de faire ce genre de choses. Et effectivement, chez nous il y a souvent eu - c'est un trait commun - au moins un rapport entre la forme, la technique utilisée et le contenu. C'est déjà quelque chose qui nous tient à cúur.

JC/ Il y a bien d'autres choses, la photo, la couleur, le texte éditorial, des éléments originaux supplémentaires. Ce doit être un peu frustrant pour le lecteur de bandes dessinées qui a l'habitude, comme avec Hergé, d'un récit linéaire et sans faille. La BD a un rapport complètement différent avec le lecteur quand il s'agit des Cités Obscures. Si je cite Hergé c'est parce que les lecteurs ne lui pardonnaient aucune fantaisie dans la cohérence de la narration. Alors que chez vous, c'est là que se trouve une part du plaisir. Tintin tente d'approcher le réel et de ne pas modifier le média bande dessinée ,alors que vous vous promenez dans ce monde.

FS/ Oui, c'est vrai qu'on a toujours aimé prendre les chemins de traverse. Jusqu'aux limites et aux frontières, c'est peut-être par le fait même que Benoît a une formation de philosophe, et que moi j'ai peut-être gardé des traces de ma culture familiale d'architecte. Peut-être des tas de choses, peut-être même l'époque... On a commencé dans les années 1978-1979 quand la BD s'explorait, elle était plus accueillante. Elle accueillait, à Métal Hurlant, des personnes comme le chanteur Kent qui n'était pas encore chanteur, il y avait Caro et Jeunet... Ce sont des gens qui venaient d'horizons très divers et qui venaient parce que le BD était un lieu très accueillant. On y voyait donc les cinéastes (on sait bien que Terry Gilliam a fait de la BD), intéressés par ce média parce qu'il était terriblement aventureux à ce moment.
Il y a eu le lien avec le rock aussi. Tous les journaux rock étaient moitié BD, moitié musique et donc les formats de livre étaient très différents, les grands, les petits... C'est quand même cette culture-là de livre et de BD qui nous a constitués.

BP/ Ce qui peut être curieux dans notre travail c'est qu'il y a mélange d'un élément très classique et d'un élément un peu bizarre, c'est à dire que le dessin renvoie plutôt à une tradition XIX° siècle, le texte est plutôt dans un style à l'ancienne et en même temps, dans la construction de la série, dans les rapports entre les albums, dans les thèmes abordés, dans les techniques, il y a des choses un peu " expérimentales ". C'est un mélange : il y a des gens qui nous considèrent comme des classiques parce qu'au feuilletage, ils disent : " ah oui c'est assez sage, ça ressemble presque aux vieux classiques belges ", et d'autres qui sont plutôt frappés par le côté un peu étrange, l'intégration de la photo, le mélange de la couleur et du noir et blanc ; le fait que des livres recourent à des techniques narratives différentes, que certains soient plus proches de l'illustration que de la BD. Et je crois que nous sommes assez à l'aise dans cette double culture, ce double monde. On aime raconter des histoires, on aime un dessin très narratif, un texte assez écrit et en même temps, on aime chercher des chemins à nous, des chemins buissonniers, mais de manière moins apparente. Il y a des BD qui prennent frontalement les choses, qui les retournent, qui les tordent de manière évidente, alors que nous on les prend un petit peu de côté.

JC/ Vous connaissez la bande dessinée et ses codes narratifs par vos lectures et votre métier, vous ne pouvez pas ne pas citer Hergé à certains moments...

BP/ et d'autres...

JC/ Oui, Jacobs...

BP/ Windsor Mc Cay...

JC/ Peut-être l'auteur le plus proche de votre travail ?

FS/ C'est notre maître, incontestablement et pas seulement pour l'aspect BD, mais pour sa façon d'évoluer dans sa carrière. C'est quelqu'un qui a presque inventé le dessin animé, il en est aux prémices. Il développe une certaine façon de faire de l'animation qui reste encore actuellement très étonnante. Il développe des thèmes et des choses qu'on ne retrouve presque plus après dans le dessin animé. Il est en même temps créateur de spectacles, il utilise ses dessins animés dans les spectacles, il y utilise les personnages qu'il développe dans les BD... Il y a une interaction et un croisement des différentes formes d'expression qui en font un homme profondément multimédia.

JC/ et c'est un auteur du début du XX° siècle !

BP/ Sa carrière dans le dessin animé est un peu plus tardive, disons que ça va jusque 1920

JC/ Mais c'est votre univers et situé à une époque proche de vos albums. Benoît, vous avez, vous aussi, coloré de la pellicule, Le Dernier Plan est votre premier long métrage.

BP/ Mais j'ai déjà fait des courts métrages depuis pas mal d'années puisque mon premier était Le compte rendu en 1986, auquel François avait participé. Il y a toujours eu de notre part des aventures parallèles. Il y en a de plus visibles que d'autres. Le livre Voyage en Utopies rassemble nos travaux et les rend plus explicites, mais en réalité, ça fait très longtemps, depuis les années 80, qu'on s'y efforce.
C'est vrai aussi que sur le plan scénographique, il y en a eu de toutes petites et d'autres qui ont pris une grande ampleur. Et ça c'est le mouvement naturel des années. Le livre est une chose qu'on peut faire avec des moyens relativement réduits, donc qu'un jeune auteur peut mener à bien. Alors qu'un film ou une scénographie sont des choses qui imposent des moyens beaucoup plus conséquents et il est rare qu'on puisse les faire sans être aidé.

JC/ Alors vous avez dépassé le rêve de tout scénographe en proposant des réalisations pour l'exposition universelle d'Hanovre. 6000m_, ça dépasse tout.

FS/ 6000m_ et 5 millions de visiteurs. C'était le pavillon le plus visité d'Hanovre et c'était une immense surprise de voir qu'on a un univers qui touche pas mal de monde en Europe. Il est quand même très étonnant de voir qu'une scénographie utilisant profondément l'imaginaire développé dans des livres pouvait toucher 5 millions de personnes.

JC/ En Allemagne, les Cités Obscures sont-elles traduites et connues ?

FS/ Tous les albums y sont, mais est-ce que ça veut dire connu ?

JC/ En tous cas, les forums sur Internet qui parlent des Cités Obscures sont réellement internationaux. Peut-être y a-t-il des habitués dans cette salle, puisque cette journée y avait été annoncée. Je pense à quelqu'un qui fait un travail remarquable à Montréal sur les Cités Obscures...

FS/ Formidable !

JC/ Il y a aussi Bruxelles, Copenhague, Berlin

BP/ Ce qui est extraordinaire pour nous c'est l'esprit d'Internet. Nous avions créé un site, puis plusieurs amateurs ont créé leurs sites qui se sont peu à peu reliés les uns aux autres et ont créé une sorte de fédération, ou un portail commun. Et énormément de liens, y compris amicaux se sont développés à partir de ça en restant dans l'esprit de gratuité qui est la meilleure chose qu'Internet ait pu apporter.
C'est fascinant de voir que notre site qui est déjà assez grand est entouré d'une fédération de sites beaucoup plus grande que lui. Comme le site de Sylvain Saint Pierre qui propose un dictionnaire encyclopédique de tout ce qui concerne les Cités Obscures, c'est immense et ça évolue beaucoup. Mais il y a d'autres sites encore qui s'ajoutent, des sites de passages, des sites d'interprétations, des sites mathématiquesÖ Et là, ça créé presque un phénomène en soi, indépendant de nous, où le lecteur est vraiment créatif. Cette fameuse formule de Lautréamont qui a dit que la poésie doit être faite par tous non par un est souvent restée un vúu pieu. On dit que la poésie doit être faite par tous, mais il n'empêche que c'est Lautréamont, Rimbaud, c'est ApollinaireÖ plus que tout le monde qui la font. Sur Internet on voit des cas de véritable créativité et des choses très intéressantes, qui en même temps ne nous donnent pas le sentiment d'être concurrencés. Ce sont vraiment des compléments, des greffes. Et pour les gens qui ont un regard un peu rapide sur Internet, on se dit qu'Internet est fourvoyeur d'informations, un labyrintheÖ il y a aussi ce type de choses qui n'est peut-être pas une forme esthétique au sens classique mais qui a en tous cas une forme créative.

FS/ Cela dépend du fait que beaucoup d'auteurs étaient un peu réticents à l'idée d'y mettre des images. Ils avaient une grande angoisse sur l'idée que tout cela serait utilisé et vampirisé. Nous, on y est allés et on a tout lâché. On s'est dit " on y va, et les gens feront ce qu'ils voudront ". Et effectivement on voit des images qui circulent. Je trouve qu'on vit une période très intéressante avec Internet, qui ne s'est pas trop construite, trop légiférée. Ca arrive, ça vient, on pouvait expérimenter comme de joyeux drilles. Maintenant, les choses vont sans doute un peu se resserrer dans les constructions plus étroites au niveau financement. Cette période qui a des désavantages de mécanismes plus lents a des avantages aussi.

BP/ Michel Serres disait récemment à propos d'Internet que l'invention s'était toujours faite dans des zones de non droit et Internet l'intéressait pour l'instant parce que c'était une zone de non droit. C'est à dire que c'est un lieu qui se cherche et qui va se ranger. Car une zone de non droit est toujours provisoirement de non droit. Fatalement il y a un moment où tout se régule et peut-être qu'à ce moment là, Internet nous intéressera moins. Mais c'est vrai que l'effervescence qu'il y avait dans la BD il y a 20 ans, se retrouve plus facilement sur Internet aujourd'hui. Il faut se faire à l'idée qu'il peut se passer de drôles de choses pour lesquelles on n'a pas tout à fait de noms. Par exemple, quand quelqu'un créé un site lié à un autre, qui est lui même d'une création... comment définir cet objet mobile en permanence ? Ce qui rend un site intéressant, c'est sa capacité à s'actualiser souvent. Mais en même temps, l'ensemble de l'architecture des sites, en l'occurrence celui des Cités Obscures est une architecture complètement fragile et mobile. Chaque site bouge et les liens entre les sites bougent aussi. Certains s'ajoutent, des choses très sérieuses, des choses très loufoques. Et là, nous pouvons revendiquer une part de cette joyeuse liberté de quelque chose qui se fait avec nous mais pas sous notre contrôle.

JC/ Ne risquez vous pas de voir les Cités Obscures vous échapper complètement, car les Cités Obscures est un autre monde...

FS/ dont la grande différence est que nous ignorons ce monde mais que ce monde ne nous ignore pas... vous réfléchirez à ça plus tard !

BP/ Les recherches sont beaucoup plus développées du côté obscur. La caméra qui nous filme maintenant est peut-être une sorte de webcam qui permet de...

JC/ Internet est le réseau virtuel. Il n'y a pas plus simple que d'y trouver des preuves de l'existence des Cités Obscures et pas seulement sur les sites dédiés à votre travail. Peut-être trouverai-je un de vos personnages fictifs, quelque part dans le monde virtuel. Ou je vais découvrir des preuves de passage d'un monde que vous inventez. C'est le principe d'une fiction. Le fait est qu'on retourne toujours vers les Cités Obscures.

BP/ Vous voulez dire que tout est dans tout et réciproquement

JC/ Quelque chose comme ça... Est-ce vraiment un hasard si un réseau mondial artificiel et virtuel a été inventé à l'époque où vous commenciez à décrire un autre réseau obscur ?

FS/ Il n'y a pas de hasard

JC/ Donc, c'est vous qui avez inventé Internet !

FS/ Non non, mais vous savez, quand on a travaillé sur le Mundanéum... deux fous furieux ont répertorié le savoir du monde en millions de fiches et ont leur musée à Mons. Ils ont imaginé de classer le monde. De le classifier avec des fiches de façon très archaïque... s'ils avaient eu l'ordinateur, ça se serait peut-être appelé Internet ! Les américains reconnaissent que le Mundanéum est peut-être l'embryon d'Internet. La première formulation d'un système qui s'en rapproche.

JC/ C'est complètement obscur

FS/ Et c'est complètement raté... ça ne marche pas. Car ils courent après la connaissance qui devient beaucoup trop importante.

JC/ Un jour, il faudra faire des fiches des fiches

BP/ C'est l'histoire de l'utopie manquée, et à ce titre c'est l'utopie. Car l'utopie n'existe qu'en tant que manque. Dès que l'utopie se fait, ce n'est plus une utopie. C'est important, car c'est le rapport entre nos livres et le fonctionnement utopique. Nos livres font fonctionner des mondes dans un espace que nous ne rencontrons pas tous les jours. Prenez Le Corbusier qui pendant longtemps était un utopiste. Quand on a commencé à construire la Cité Radieuse ; c'était une utopie. Mais pour celui qui l'habite ce n'est plus du tout de l'utopie, surtout des années plus tard. C'est important car le Mundanéum a pour nous une valeur utopique aussi parce qu'il n'a jamais vu aboutir son projet. C'est le cas pour beaucoup de réflexions sur la ville, même politiques. Elles ont une séduction à référer à ce qu'elles n'ont pas aboutit.
Alors, on dira je crois que c'est une belle utopie mais elle ne s'est pas réalisée. Je crois qu'il suffit de retourner l'idée un peu plus longtemps dans sa tête pour s'apercevoir que ce n'est pas le cas.

JC/ vous êtes très amateurs et référents des utopistes et aussi de dessinateurs ou auteurs du début du siècle; je pense à Robida ou à Jules Verne qui sont très présents. J'ai eu l'impression que Robida faisait complètement partie de votre monde. Je n'ai pas le souvenir de l'avoir croisé dans les Cités Obscures, mais il leur appartient.

FS/ Robida est bien sûr un dessinateur qui a une espèce de liberté, un plaisir de projeter ses visions du monde. J'ai lu beaucoup de ses livres, il y a une jubilation magnifique. C'est vrai qu'on pourrait le retrouver dans les cités

BP/ Sans problème !

FS/ Il faudra y remédier. Quant à Jules Verne, on sait qu'il a visité le monde des Cités Obscures et il est même dit dans l'Enfant penchée qu'il y aurait puisé une partie de son inspiration.

JC/ Il a rencontré quelqu'un là bas et il lui a promis un rôle dans son roman sur la Lune.

BP/ Ce qu'il a fait d'ailleurs.

JC/ Ce qu'il a fait puisque finalement, Jules Verne a promis dans les Cités Obscures à Ardan de l'intégrer dans une aventure, et Ardan est bien le héros de deux de ses romans.

FS/ Et Ardan, c'est Nadar

JC/ Ardan a existé dans notre monde sous l'anagramme Nadar, le célèbre photographe et aéronaute. Et là, rien n'est inventé : l'homme qui a réalisé les premières photographies aériennes devait se retrouver à la fois dans le livre de Jules Verne et dans les Cités Obscures

FS/ Nadar est très proche d'un Mc Cay qui se déplace sous différentes formes d'expression. Il est au départ dessinateur, caricaturiste. Il est un peu les grosses têtes ou les guignols de Canal +, il a un été très critique sur la société de son époque, il s'intéresse à la photographie, il réalise parmi les plus beaux portraits de l'époque. Tout le monde, les plus grands artistes, viennent voir Nadar pour se faire photographier. Et puis il s'intéresse parallèlement aux plus lourds que l'air, aux prémisses de l'aviation contemporaine, à l'époque où il n'y avait que des ballons. Il y a là une espèce de prémonition pour faire élever des machines très haut grâce à une hélice. A l'époque, ça paraissait être une aberration complète, on le prenait pour un cinglé, lui et ses amis dont Jules Verne ou Baudelaire qui le soutenaient. On a donc un personnage qui a une histoire passionnante. Toute la presse policière ou scientifique s'est moquée de lui, on a publié des opuscules pour démontrer l'absurdité des projets, car Nadar n'avait pas les moyens techniques de ses inventions. Une chose extraordinaire est qu'il vécut extrêmement vieux. Ses expériences remontaient aux années 1860, et en 1907 quand Blériot traversa la Manche, Nadar qui devait avoir 89 ans lui envoya un télégramme qui disait " Hommage ému de l'antédiluvien du plus lourd que l'air ". 48 ans après les théories de Nadar et de ceux qui l'entouraient, c'était enfin la concrétisation. Le temps l'avait rattrapé.
Cette notion d'antédiluvien du " plus lourd que l'air " est tout à fait pour nous l'expression de ce que nous aimons dans les albums, c'est à dire le choc des concessions, de temps, de mélanges. Un homme lié à l'invention mais qui en même temps est un artiste, venu à la photographie sans peut-être l'aimer. Qui y est venu par accident, par une rencontre avec ce média qu'il a pratiqué au plus haut point, puis qui est passé à autre chose parce que ça commençait à l'ennuyer. C'est vrai que c'est le type de choses qu'on aime.

FS/ Mais quelle présence, quel plaisir de reprendre un personnage comme lui ! Déjà il a toute une histoire, des textes formidablement expressifs. Et quand on se permet de l'emprunter, et Jules Verne se permet aussi de le faire vivre dans ses romans, on a un énorme plaisir parce qu'on le connaît bien. C'est une espèce de modèle, des personnages qui pour nous sont un peu des guides. Ils ont une façon de se bouger et de se déplacer dans notre époque qui est tellement moderne, qui vraiment nous apporte beaucoup sur ce qu'est notre époque. Mc Cay, de même, s'était intéressé aux médias naissantsÖ Ce sont vraiment des modèles.

JC/ D'autres personnages réels se retrouvent dans les Cités Obscures, Jules Verne, mais d'autres plus connus dans le monde obscur que chez nous, pour qui n'est pas physicien, je pense à Arsène d'Arsonval qui travaille sur l'électricité.

FS/ Oui, il a une conviction un peu foireuse comme, par exemple, l'idée du beefsteak électriqueÖ quoique actuellement ça pourrait être une bonne idée ! Mais il est arrivé trop tôt.

BP/ L'électrothérapie devait remplacer le sommeil et l'alimentation. On aurait été nourris comme ça.

FS/ Déclaration faite dans les milieux scientifiques les plus autorisés. Il était applaudi pour ses visions qui apparaissaient à ce moment là comme une espèce de révolution qui allait éradiquer la misère du monde.

BP/ Mais l'électrothérapie a connu d'autres usages, ce qui n'a pas toujours été mieux !

FS/ Aux Etats-Unis tu veux dire ?

JC/ Effectivement tous ces personnages qui se partagent vos mondes sont étonnants. Dans Le dossier B, on n'ose pas imaginer un ministre belge aussi drôle !

BP/ Un ancien Premier Ministre.

FS Alors, voilà un ancien Premier Ministre à qui on pose une question absolument incroyable. Normalement il aurait dû nous jeter tellement la question était invraisemblable. Cet homme qui a de grandes responsabilités, qui encore maintenant est très apprécié, a répondu calmement à Benoît qui lui demandait si on pouvait expliquer les catastrophes urbanistiques de Bruxelles par l'influence d'une ville parallèle nommée Brüsel. Sa réponse fut : " les politiciens se préoccupent de cette question ".
Il n'a pas bien écouté la question sans doute, mais toujours est-il qu'il a répondu. On lui a fait signer un papier en lui demandant l'autorisation d'utiliser cet extrait d'interview, il a signé sans s'en rendre compte. Il s'en mord encore les doigts parce que le film repasse régulièrement à la télévision belge. C'est une déclaration qui fera date et qui a beaucoup troublé la Belgique.

BP/ Cela doit être quand même vrai si les plus hautes autorités de l'état s'en mêlent...

JC/ Comme cet urbaniste qui disait qu'il aurait aimé faire à Bruxelles quatre tours de 100 mètres comme à Manhattan, mais en raison de la proximité de l'aéroport, il a préféré proposer quatre tours de 100 mètres horizontales !

BP/ C'est un des promoteurs principal de Bruxelles, un des artisans de la destruction du patrimoine de cette ville qui fait des déclarations sensationnelles et disant : " Les gens critiquent mes immeubles parce qu'ils les trouvent moches. Mais moi j'aimerais que toutes les femmes de Belgique ressemblent à Marilyn Monroe, elles ne lui ressemblent pas, je ne leur en fais pas le reproche. Qu'on me laisse tranquille avec mes immeubles. Si on les aime, qu'on me complimente, si on ne les aime pas, qu'on ne me dise rien ". C'est dit avec tellement d'aplomb qu'on a l'impression de faire entrer ce personnage tout entier dans l'album.

FS/ Il s'appelle Charlie de Pauw et on l'aÖ

BP/ légèrement transformé en Freddy de Vrouw dans notre album Brüsel. C'est le même qui disait : " Construire à Bruxelles est devenu impossible, je préfère traverser le Mato Grosso en pirogue " Ö oubliant que le Mato Grosso n'était pas une rivière ; il était peu question de le traverser en pirogue de toutes façons. Donc on a toujours l'impression que cette sacro sainte barrière que les gens voudraient voir entre la réalité et la fiction, entre la vérité et l'imagination, est une frontière fictive. C'est à dire que le réel est sans arrêt guetté par l'imaginaire. Qui aurait pu imaginer que la plus grande démocratie du monde allait patauger sur des recomptages de voix. Les futurologues ont tout imaginé, les dictatures les plus invraisemblables, le big brother, l'ordinateur centralÖ Mais qui peut imaginer les Etats Unis en panne de recomptage de voix ? La frontière entre réalité et fiction ressemble plus à ce qu'il y a dans nos albums qu'à ce qui serait donné comme une réalité tangible. Quand on dit " Regardez ça, c'est du réel ", c'est du réel jusqu'à nouvel ordre.

JC/ Vous avez été pris à votre propre piège. Vous avez déclaré avoir voyagé dans les Cités Obscures, avoir rencontré un certain nombre de personnes. Vous avez rencontré Mary Von Rathen. Depuis vous avez des contacts avec elle. Je lisais que Sylvain Saint Pierre, auteur d'un site web avait lui aussi reçu des courriers manuscrits de Mary qui pour le coup est un personnage fictifÖ à ma connaissance.

BP/ Ce qui est assez incroyable d'ailleurs, avec cette histoire de lettreÖ Nous ne l'avons jamais rencontrée, nous n'avons eu que des contacts épistolaires, des lettres qui arrivent du monde obscur, puis de notre monde quand elle y est passée, puis par Internet. Ce qui est extraordinaire c'est que plusieurs personnes ont reçu des courriers alors que très peu de gens connaissaient leur adresse. Je me souviens moi même que deux jours après un déménagement, alors que je n'avais fait aucun changement d'adresse, il y avait une lettre de Mary Von Rathen dans ma boite. Ce qui a aiguisé mes soupçons les plus directs, soit de schizophrénie personnelle : je les aurais écrites et j'aurais oublié de les avoir écrites, soit François l'aurait fait, mais comme François en recevait lui-même, il me soupçonnait parallèlement.

FS/ Moi je l'ai soupçonné, mais elle faisait trop de fautes d'orthographe pour que ce soit Benoît, qui est très pointilleux la dessus. Donc pour moi c'était rédhibitoire. Ca ne pouvait pas être lui.

BP/ Mais donc, c'est un point très mystérieux, parce qu'il y a une très longue correspondance, avec un de nos personnages qui a rapporté des informations qui, puisqu'elles venaient de bonne source, ont été intégrées à un album comme le Guide des Cités. Ce mystère est entier et les plus fidèles chercheurs sur les Cités Obscures sont eux-mêmes assaillis de courriers, ce qui peut provoquer des troubles conjugaux comme on peut l'imaginer ! C'est sans fin, et peut-être que nous mourrons sans avoir élucidé le mystère de Mary Von Rathen.

JC/ Votre voyage dans les Cités Obscures est attesté dans le Guide des Cités. Et c'est vous qui avez rendu public ce bouquin. Est-ce une vision d'auteur ou ce que vous avez vu dans le monde obscur ? Comment vous situez vous par rapport à cela ?

FS/ C'est une collecte d'informations, de différentes images difficiles à réunir. Ce sont des livres très compliqués à réaliser mine de rien. Il y a des matériaux tellement divers que pour remettre tout cela en forme, il faut une grande rigueur. Les cartes, par exemple, sont très longues à mettre au point, notamment pour arriver à réunir tous les éléments des différentes situations et lieux.

JC/ Il y a quand même un problème mathématique : des villes, des lieux, des dates que vous avez posés dans des albums avant même l'idée des Cités Obscures ou du Guide des CitésÖ Il a fallu vous rattraper sur tout ce que vous aviez avancé. Quand vous avez annoncé un certain nombre de vérités, que telle ville se situait à tel endroitÖ vous avez dû trouver un certain nombre d'incohérences à la vérification ?

BP/ Pas beaucoup. Et tant qu'il y a des géographes et des historiens dans notre monde, il y a régulièrement des redécouvertes. On affineÖ Regardez les cartes au fil des siècles, on répare des erreurs. Pour autant qu'il puisse y avoir une bizarrerie dans une carte, ça ne veut pas dire qu'il y a une bizarrerie dans le monde des Cités Obscures. C'est simplement que la recherche doit continuer. Ce qui est amusant, c'est que, notamment par Internet, il y a des prolongements par des gens parfois plus compétents que nous sur certains points.
Dans certains forums, ça va un petit peu loin. Il y en a qui, sur des questions de datation ou de chronologie du monde Obscur, avaient complètement disqualifié nos interventions sur le sujet. Il valait mieux ne pas tenir compte de ce que nous avions dit !

FS/ Il y a des théories comme quoi nous sommes un peu bêtes. On aurait des liens profonds avec tout cela, mais on ne comprend pas tout. Et de certains côtés, les chercheurs s'estiment mieux placés que nous.

BP/ Nous serions des illuminés un peu ignorants ! Donc à d'autres d'interpréter nos impressions. On ne peut pas vraiment accepter ça. Qu'on soit ignorants sur certaines choses, oui, mais enfin pas complètement obtus non plus.

FS/ Ca répond un peu à la question sur le fait qu'on est en partie dépossédés. C'est la chose la plus jubilatoire pour des auteurs de savoir que notre univers est poreux et que les gens peuvent y pénétrer, y faire leur vie, s'y lover, construire leur propre univers, leur propre fiction. Et c'est vrai qu'il y a des choses qui me surprennent ou qui posent problème. Mais c'est la vie d'un univers.

BP/ Je crois que tout livre, même classique crée chez son lecteur une sorte de livre imaginaire. C'est à dire qu'entre le livre écrit par l'auteur, et celui qui est lu, il y a la part de l'imaginaire de celui qui le lit. Dans un ensemble unique comme ça, la particularité c'est qu'il crée une communauté de lecteurs. L'imaginaire de ces différents lecteurs se relie et finit par créer un deuxième monde qui n'est pas les Cités Obscures, mais les Cités Obscures vues à travers cette amicale de lecteurs très passionnés, très férus, qui apportent chacun un morceau de ce qu'ils sont. Par exemple, quelqu'un va feuilleter un album et sera frappé par une image qui lui rappelle tel lieu parce qu'il en est originaire. Si vous êtes d'Amiens, vous allez reconnaître sa cathédrale. Mais celui qui est au Québec va y voir un paysage que peut-être nous n'avons jamais vu. On peut trouver un écho : soit que nous ayons vu un jour une gravure, soit qu'un lieu très ressemblant à celui que le lecteur connaît le rend réel à ses yeux. De même pour les livres lus : Si vous êtes un grand connaisseur d'Edgar Poe, vous allez trouver une allusion à Edgar Poe, mais si vous êtes un grand amateur des films d'Orson Welles, vous allez trouver une allusion à Orson Welles. Chacun vient avec des choses qui ne sont même pas dans l'úuvre mais qui peuvent les nourrir. Qui ne sont pas fausses non plus, parce qu'après tout, il y a tellement de thèmes qui reviennent et qui peuvent être récurrentsÖ Pensons aux contes, aux grandes images, aux sculptures : en abordant quelque chose que nous ne connaissions pas, vous pouviez parfois être plus juste que quelqu'un qui remonte à la véritable source.

FS/ Ca me fait penser à cette dame qui venait de Beyrouth et qui à une foire aux livres me disait " La Fièvre d'Urbicande, c'est notre histoire. Urbicande c'est pour moi Beyrouth coupée en deux, c'est le problème des passages d'un quartier à l'autre, c'est la fascination pour le quartier dans lequel on ne peut pas aller. " Elle a revisité cette histoire avec son propre vécu. C'est très touchant et ça nous a beaucoup frappé. Parce que Dieu sait s'il y a bien une ville à laquelle on ne penserait pas en lisant La Fièvre d'Urbicande.

JC/ C'est amusant car on sait que la référence va donner la cohérence aux Cités Obscures. Que chacun va trouver son monde et sa propre cohérence. Mes Cités Obscures sont totalement différentes des vôtres ou de celles que d'autres lisent.

BP/ C'est la seule chance qu'il se passe quelque chose dans la rencontre au lecteur. Que ce soit un tableau ou un film, il faut espérer qu'il aura un déclic entre l'imaginaire ou le monde intérieur du lecteur et l'objet qui lui est propre. C'est ce qui permet encore à une úuvre très ancienne de toucher : prenez un tableau de la Renaissance, les références qui animaient le peintre quand il a peint le tableau sont perdues pour nous. Il y a peut-être des allusions proches, un événement qui s'est passé à Florence, dont tout le monde parlait et qui est oublié. Et nous, nous arrivons avec notre monde, nos références, les images qui ont changé, et quelque fois nous arrivons à trouver quelque chose qui rend ce tableau lointain extrêmement proche de nous et nous donne l'impression que tout ce qui nous concerne, ce qui nous bouffe individuellement ou plus largement est dedans. Et c'est toujours un peu le miracle qu'on espère. Car au fond une histoire qui ne serait que de petits mondes se réduirait.
Dans la collaboration, on amène cette particularité de trouver des choses qui nous parlent à tous deux avec des points de convergence et des points de divergence. On n'a pas non plus nécessairement les mêmes images ou les mêmes livres, on ne s'est pas forcément enthousiasmés sur les mêmes choses. Il se trouve qu'on sait que ce qu'il y a dans les Cités Obscures est notre point commun. Et par le fait de cette communauté dans la création, il se passe une autre communauté plus large avec un certain nombre de lecteurs. Et en même temps, il ne faut pas se leurrer, il y a aussi beaucoup de gens à qui ça ne dit rien, qui n'entreront pas dedans, qui n'auront pas trouvé l'élément qui permettrait de pénétrer dans nos livres avec un plaisir naturel. C'est comme ces gens qui disent n'avoir jamais lu de BD quand ils étaient enfants et qui ont du mal à en lire. Les évidences ne sont pas là où on le dit, case après case, bulle après bulle et ça ne prend pas. Il faut donc être assez lucide : ce qui fait qu'on parle à certains et qui fait qu'une communauté créé ça, explique que pour d'autres, et c'est le plus grand nombre, ce soit " terre étrangère " jusqu'au jour où un élément, une image, un mot, un nom, un détail dans une histoire sera la porte d'entrée. Et c'est pour cela que chaque nouveau livre est peut-être aussi une porte d'entrée ou une nouvelle chance. A nos débuts on disait que l'architecture était le héros, mais si vous prenez L'Enfant penchée, par exemple, vous pouvez y faire une trajectoire très différente où l'architecture n'est pas le point d'entrée. Peut-être que certains lecteurs se sentaient plus à l'aise avec ces albums parce que l'évolution fait que leur propre communauté d'esprit avec nos livres ne se maintient plus. Ils aimeraient que vous restiez ce que vous étiez. Mais notre voie est de changer à chaque livre, d'essayer de rester synchrone avec ce qu'on est.

JC/ Une question dans la salle pour savoir si Alphonse Allais est visiteur des Cités Obscures ?

BP/ J'avoue ne pas bien le connaître.

FS/ Moi non plus hélasÖ

BP/ Mais la masse de choses que nous ne connaissons pas est infiniment plus étendue que la masse de ce que l'on connaît. Alors pour brouiller les pistes de temps en temps, on ajoute des références plus ou moins imaginaires qui font que cela donne l'illusion qu'il y en a beaucoup. Mais on travaille avec un petit fond de choses qu'on connaît assez peu.
Public/ Si vous pouviez un jour lui bricoler un petit rendez vous...

BP/ On peut essayer, envoyez nous des documents

JC/ A propos de personnages célèbres, Jacques Brel s'est rendu dans les Cités Obscures, il a visité la Place Sainte Justine à Brüsel, qui n'existe que dans les Cités Obscures et dans sa chanson dédiée à la ville. On a chacun sa référence, celle là c'est la mienne, mais chaque lecteur a la sienne.

FS/ Les références ne sont pas toujours indispensables, on peut très bien se passer de tout cela et traverser les livres en ne voulant rien savoir. C'est la liberté du lecteur d'avoir un parcours très superficiel. Ce que la BD construit aussi c'est justement de glisser sur les images et d'à peine effleurer le récit. Je trouve que c'est le plaisir, et les histoires doivent aussi se comprendre comme ça. En même temps, si la lecture s'approfondit, elle doit pouvoir à chaque fois trouver de nouveaux éléments. Toute la difficulté de construire des récits, ce sont ces couches qui doivent nourrir l'histoire.

BP/ Pour Voyage en Utopie qui vient de sortir, il y a au moins trois façons d'approcher le livre. La première est de le prendre comme un pur livre d'images et de s'arrêter sur des pages qu'on aime, des illustrations qui racontent quelque chose. Un de ces livres qu'on laisse traîner sur la table du salon et qu'on parcourt plus ou moins distraitement en s'arrêtant sur quelques exemples. Une deuxième façon est de jouer au dictionnaire et de visiter des expositions virtuelles : on se retrouve dans le Musée des Ombres, dans le pavillon des Utopies à Hanovre et sans y être physiquement, on a la sensation de découvrir un parcours aménagé pour cela : On a construit le premier en laissant quelques images en pleine pages et le deuxième avec une série de légendes qui forment chaque fois un petit cheminement et qui offrent un parcours complet. Et il y a une troisième lecture qui s'intéresse à l'histoire de chaque projet : où on l'a fait ? avec qui ? comment il a fonctionné ?Ö
Tout dépend comment on prend les réalisations. En musique, les grandes úuvres du classique étaient prévues pour être écoutées en concert ou à la messe, les gens écoutaient la chose solennellement. Aujourd'hui, vous mettez un disque en bruit de fond pendant une conversation ou un dîner, vous avez une toute autre perception et pourtant il reste quelque chose de cette musique. Dans ce cas, la musique colore certainement la soirée et lui donne un ton différent.
C'est vrai qu'on apprend avec les années à être plus libéraux par rapport à ces usages là. Il n'y a peut-être pas de mauvais usage d'un livre. Les BD travaillent sur la continuité, des images s'enchaînent, chacune est le morceau d'une séquence suivie. Par exemple, dans une revue qui s'appelait Les Cahiers de la BD, une rubrique s'appelait " Les cases mémorables ". On prenait une case et on la fétichisait un petit moment. Pourquoi pas ? C'est peut-être parfois ce qui nous reste. Après un film on se souvient d'un acteur ou d'une scène, d'un instant tout à fait particulier, et si on arrive à se souvenir de quelque chose, si peu que ce soit, c'est déjà ça. C'est déjà que cette úuvre est sortie de l'oubli et que l'oubli est la base de notre rapport aux choses. Les livres s'oublient instantanément et dès qu'il en reste quelque chose, si peu que ce soit, c'est déjà une victoire énorme.

JC/ D'autres questions dans la salle ?
Public/ Vous avez évoqué l'architecture, Le Corbusier a été cité, et même si les Cités Obscures ont leurs propres références, on ne peut pas éviter de faire des rapprochements. J'aurais voulu savoir quelles étaient vos influences du côté des architectes, spécialement du côté des utopistes ? Par exemple, y a t-il un rapprochement entre les Cités Obscures et certains dessins de Sant'Elia, Albert Speer ou d'autres ?

FS/ Oui, effectivement Sant'Elia était pour La fièvre d'Urbicande une référence première. Mais pas seulement. Nous sommes allés dans le Bauhaus, chez Albert Speer qui est lié à une histoire très dure. Mais c'est intéressant de saisir dans cette architecture-là certains éléments qui pourraient nous servir à rêver cette ville d'Urbicande. Il y en a pour qui nous vouons une admiration énorme, comme Franck Lloyd Wright, un des plus grands architectes de ce siècle mais il est difficile à utiliser.
Victor Horta est un architecte qui nous a beaucoup influencés pour des raisons géographiques et culturelles. Il avait une façon d'aborder l'architecture en totale symbiose avec la décoration, en plus relié à l'Art Nouveau. Horta ou Gaudi sont des architectes qui m'ont beaucoup marqué, mais il y en a tellementÖ
Pour les vrais architectes utopistes, on pourrait retenir Boullée, Claude Nicolas Ledoux. Nous avons d'ailleurs un certain rapport de proximité avec les Salines d'Arc-et-Senans. Ce sont tous ces architectes qui construisent l'imaginaire. Ou Piranèse, architecte graveur qui a rêvé d'architecture. Toute cette famille de rêveurs nous passionne, la série s'est construite de leur travail, et on essaye toujours de les citer.
Dans la préface de La fièvre d'Urbicande, on a le nom de Boullée ; Piranèse a nourri complètement La Tour qui a utilisé le nom de Giovanni Batista (Piranesi)Ö C'est une façon de mettre en évidence nos sources et nous sommes très heureux de pouvoir rendre ces hommages là.

BP/ Il semble en même temps que les références à des architectes ou à des architectures imaginaires comme Sant'Elia sont plus présentes dans les premiers albums que dans les plus récents. C'est clair que Samaris, Urbicande et La Tour sont nourris de références très précises. Et c'est l'époque où on faisait la conférence - fiction " Aux Sources des Cités Obscures " qui jouait avec ces références là. Dans l'Enfant Penchée ou dans L'Ombre d'un homme, ou dans ce qu'on fait maintenant, on travaille sur un autre type de références. Evidemment, il y a encore des nourritures, mais peut-être moins d'architectes précis, plutôt des éléments extrapolés, à partir de choses que François imagine ou à partir d'éléments archétypaux.
FS/ Le très grand photographe berlinois Karl Blossfeld, du début du siècle aux années 30 a fait un travail exceptionnel sur les plantes. Il est maintenant un peu plus connu que quand on a commencé à être fascinés par ses photos. J'avais trouvé un vieux livre chez mon père et ce n'était pas très à la mode. Maintenant il y a de très grosses éditions à Paris qui ont mis en évidence l'úuvre de Blossfeld.

BP/ Il avait fait ce livre qui s'appelait Urformen Der Kunst, " formes primitives ou originelles de l'art ", où il voyait dans le détail de photos de plantes une forme d'architecture. Et nous avons pris l'idée au pied de la lettre puisqu'à Blossfeldstad, dans L'Ombre d'un homme, les immeubles sont construits directement à partir de photos de détails de plantes de Blossfeld ; parce que ces photos sont des arrangements. Alors effectivement il y a toujours un rapport à l'architecture, mais qui est déclassé. Et c'est plus facile dans notre esprit actuel d'utiliser des références un peu latérales par rapport à F. L. Wright qu'on admire énormément. Je crois que ce que l'on peut faire de mieux, c'est de situer une histoire dans un de ses bâtiments, ce qui suppose de s'inscrire dans un univers plus réaliste.

FS/ On est un peu en panne d'utopies architecturales. On ne voit pas très bien ce qui se dessine pour le futur, on sent bien qu'on recycle un certain nombre d'idées, mais il y a très peu d'utopistes architectes actuellement. Je ne vois pas les choses se dessiner avec autant de force qu'on a eu à une certaine époque. On a utilisé beaucoup d'expressions sur l'utopie, curieusement à une époque à problèmes. Dans certains domaines comme la technique ou la communication, l'utopie est une avalanche de technologies.

BP/ L'année 2000 a été caractérisée par cette idée de célébration de l'utopie sans dimension utopique. On n'a pas vu de grandes utopies marquer l'an 2000, sauf la réhabilitation de l'ensemble de la tradition de l'utopie. C'est un phénomène très caractéristique, car dans les époques les plus utopistes, on ne célébrait pas les autres utopies. On se projetait dans l'utopie du moment. L'exposition universelle de 1958 à Bruxelles était orientée vers une dimension utopique. Ne serait-ce que par l'idée de l'AtomiumÖ Il n'y a plus grand monde pour célébrer l'utopie de l'atome aujourd'hui, mais il n'y a pas grand monde non plus pour célébrer une énergie alternative. Cela reste des tentatives individuelles, relativement sporadiques.

FS/ Devant une société ou une ville alternative, on est un peu KO, tétanisés. On est tellement effrayés par tout ce qu'on a à gérer maintenant sur ses rêves déchus.

JC/ C'est aussi l'esprit millénariste, fin de siècle, avec l'exposition des Utopies à la Très Grande Bibliothèque, Visions du futur au Grand PalaisÖ Vos ouvrages sont à la mode actuellementÖ Les Robida et Verne restent à l'ordre du jour. L'an 2000 se vit au quotidien, le progrès est en marcheÖ même si le progrès n'est pas toujours utopique, avec les OGM, l'environnement, la vache folleÖ

BP/ Mais c'est certain qu'aujourd'hui on gère l'après utopie, c'est à dire les retombées. En France on parle de nucléaire et c'est la gestion des déchets qui frappe. Si on prend le plastique, on se demande si on fera des matériaux recyclables. Si on prend les expérimentations biologiques, c'est immédiatement la question des retombées qui est posée. Et je crois qu'on a raison de le faire parce qu'on a été averti par ce qui s'est passé au cours du siècle ; mais en même temps, ça donne un caractère un peu amère. Pour les mêmes raisons, et je ne suis pas personnellement un partisan des OGM, si on propose quelque chose sur les OGM, c'est terrible mais l'idée fait peur. On sent qu'on hérite de tout une mémoire qui fait qu'on sent un danger. Alors qu'après tout, les modifications génétiques vont peut-être permettre de guérir des maladies ou de résoudre des problèmes de dépendance par rapport à l'alimentation. On pourrait dire aussi que les OGM laissent entrevoir une solution dans l'alimentation de certains pays.
Alors qu'à une époque, dès qu'une transformation du réel pointait, on se disait : " C'est exaltant, on va le faire ! " aujourd'hui, le premier discours qui s'impose est celui du casse cou. On a vraiment une grande difficulté à imaginer, et c'est vrai que les exemples de l'actualité ne vont pas vers ça. Les grands rêveurs ne peuvent plus lancer de visions fortes et du coup, en revisitant l'utopie du passé, on se retrouve dans un terrain où on est un peu plus à l'aise.

JC/ Un élément que l'utopiste avait omis, c'est l'objectif économique. Si on dit qu'on peut nourrir la planète entière grâce aux OGM, c'est vrai en partie, mais le choix est entre les mains de capitalistes qui n'ont pour objectif que de faire du rendement. Et la difficulté de l'utopiste, c'est le politique et le financier.

FS/ Le cinéma de science fiction, de Métropolis à Blade Runner est bâti sur le recyclage de vieilles recettes et de visions d'un futur noir. Avec un certain nombre de clichés sur le futur. Mais le cinéma est intéressant parce qu'il nous révèle aussi nos pannes, et les manques sont les mêmes.

BP/ Et ce qui est amusant aussi, et cela serait plutôt pour nous faire plaisir, c'est de voir qu'on réinvestit des objets, des signes, des idées qui ont un âge mais qui sont un peu transformés, déplacés. Dans les années 50, on pensait que les transports allaient profondément se modifier, on imaginait la généralisation des machines volantes individuelles, ou quelque chose comme ça. Or ce qui a frappé sur le plan collectif est le retour des tramways, qui étaient ringards et qui redeviennent à la mode. Sur le plan individuel, ce sont les rollers qui revisitent les patins et la trottinette ringarde de notre enfance qui redevient actuelle.

FS/ ou le dirigeable...

BP/ C'est amusant de se dire qu'au lieu de se transporter dans des moyens nouveaux, il y a une espèce de roue qui fait que des idées qui ont été déclassées sont retravaillées par la technologie. La trottinette par exemple sera légère et pliable ou elle sera relookée et branchée pour devenir un objet de désir. Mais ce n'est pas du tout l'innovation qui aurait pu caractériser l'année 2000 ; on aurait pu s'attendre à des trottinettes volantes... mais on ne va pas vers ça du tout.

JC/ Effectivement, on va plutôt vers la tradition, avec les ballons à gaz captifs qui ont célébré le millénaire dans les grandes villes...

BP/ Et autrefois, Bruxelles paraissait ringarde avec ses vieux trams. Aujourd'hui une ville qui a des trams paraît pionnière. Et tout maire qui veut donner une belle image à sa ville propose de mettre des tramways. C'est amusant de voir comment ces signaux là peuvent basculer pour un bien. Peut-être que si tout le monde se met aux tramways, dans 20 ans on réfléchira à l'après tram, le réseau aura vieilli, quelqu'un reviendra à l'idée d'autre chose, comme de réintroduire la voiture individuelle dans Strasbourg avec des arguments pour. C'est amusant de voir ces bascules qui ne vont pas dans le sens des grands visionnaires... cette idée semble avoir du plomb dans l'aile.

JC/ D'autres questions dans la salle ?
Public/ On s'aperçoit que le transport est polluant, anti-utopique à part le TGV, pensez vous que ça va changer ?

FS/ Ce sont des phases, comme les moyens d'expression sont à des moments plus créatifs que d'autres, la société se rétracte avant de se remettre à projeter. Ce qui est intéressant c'est que l'utopie révèle ça. C'est un système de baromètre. On peut dire d'ailleurs que le dessin ou l'imaginaire de l'architecture a révélé la qualité de l'architecture, et dans les années 60, on voit le dessin d'architecture disparaître, les gens ne dessinent plus.
On voit d'ailleurs la qualité architecturale dégringoler. L'imaginaire et l'utopie sont une nécessité pour avancer, même si parfois ils font peur. Cela sert à faire peur et à faire rêver, à créer des bases, à stigmatiser, à exciter... Et c'est vrai que quand on n'en a plus du tout, il manque quelque chose... et ça va revenir. Hélas jamais comme on le croit. Qui aurait pu imaginer ce développement d'Internet aussi rapide ? On a fait tellement de visions, de même que les futurologues. Et pourtant on n'a jamais pensé que ça irait aussi vite, comme l'arrivée des téléphones portables... Nous avons été doublés et c'est excitant de s'approprier tous ces outils. On est en retard actuellement à tel point que la technologie a devancé les utopies les plus folles. Maintenant, il faut se les réapproprier et se remettre à rêver avec les nouvelles technologies. On nous fournit des outils presque plus puissants que notre imaginaire ! Pour cela, Internet est un outil intéressant en tant que champs vierge : des tas de créateurs s'y mettent, mais ça va tellement vite qu'ils sont toujours doublés.

BP/ Une chose intéressante avec l'utopie, c'est son rapport à la ville. A une époque, toutes les grandes villes ont dessiné le futur. On imaginait ce que serait Bruxelles, Paris, à l'horizon de 50 années. Aujourd'hui, la question est de ce que sera l'idée de ville dans 50 ans. C'est peut-être moins de dessiner Paris en 2050 ou en 2100 que de se demander si le pôle grande ville aura le même sens. C'est un déplacement mental. On sera peut-être amenés à se dire que les fonctions traditionnelle vont disparaître. L'idée de ville ne disparaîtra pas pour autant, mais on inventera autre chose. Si on n'est plus obligés d'aller en ville pour travailler, par exemple, pourquoi y aller et pourquoi ne pas la penser autrement par rapport à cela ? Il y a de l'utopie dans la définition d'une ville qui ne serait plus forcément le lieu de concentration du travail.

FS/ Une des grandes différences est qu'on a travaillé sur des utopies à grande échelle. Voyez le communisme ou des projets révolutionnaires fonctionner sur de très grandes échelles. On aura peut-être des utopies à d'autres échelles, et même des micro-utopies ou utopies individuelles.

BP/ Et là, Internet est particulièrement intéressant puisqu'il est à la fois de point de vue micro et macro. Sur le plan artistique, chacun, professionnel ou amateur, peut avoir sa page et son site. Mais en même temps participe à un réseau potentiellement mondial. Ce rapport là pourrait peut-être dévoiler l'idée de ce que serait le rapport entre la micro utopie sur le plan de l'habitat et une pensée d'Internet. On peut penser tout petit et local, mais très multiple aussi.

FS/ On va voir des quartiers de villes se fossiliser, devenir des espèces de musées du passé, d'autres abandonnés et d'autres développés à croissance exponentielle. On sait qu'il y aura des fractures de développement. On a abandonné l'idée unificatrice vers une fragmentation de vision.

BP/ Parce que l'utopie modeste est une belle idée, mais c'est antinomique. L'utopie a toujours un côté excessif. Parce que quand c'est modeste, on le réalise. Si vous avez une utopie pour votre appartement, faites là ! L'utopie commence au moment où vous imaginez que tous les appartement de votre région pourraient évoluer de telle ou telle façon. Il faut qu'il reste un peu d'impossible, sinon à force de descendre dans le modeste, on arriverait à quelque chose qui serait simplement la réalité. C'est frappant chez les politiciens aussi qui s'interdisent certaines choses. On a tellement peur de cette vision totalitaire que le style modeste devient envahissant.

FS/ Tu parles de qui là ?

JC/ Une toute dernière question dans la salle ?
Public/ Dans les Cités Obscures, on a l'impression que les villes vivent, croissent et se développent par elles mêmes.

BP/ Un projet comme Hanovre, c'est un peu ça. Une ville qui n'a que des visiteurs.

FS/ C'est aussi le cas de Samaris : une ville fictive construite pour un regard " carte postale " du voyageur. C'est un fantasme très intéressant, la notion de façadisme qu'on développe quelquefois, l'idée de villes qui n'existent que pour un certain type de regards. C'est parfois hélas ce qu'on est en train de faire avec des villes, des quartiers, des zones qui deviennent des fossilisations pour touristes, des morceaux de cartes postales... parfois honteusement trafiquées, refaits de fonds en combles. En Allemagne, des villes ont été totalement bombardées et ont choisi, ou de moderniser, ou de reconstruire à l'identique. Les gens ne savent plus que cela a été refait. Ces pseudo villes moyenâgeuses ont été construites dans les années 50. D'autres ont choisi la modernité, hélas le kitsch et le pseudo fonctionnent mieux que pour ceux qui ont choisi la modernité. C'est effrayant comme morale ! Quand on voit Las Vegas ou Disneyland, on est devant ces villes qui se construisent d'images fabriquées, faisant allusion ou référence à des films. C'est un monde étrange qu'on est en train de nous raconter.

BP/ C'est vrai qu'on peut imaginer que le cúur du Paris historique soit progressivement vidé de ses habitants et de toutes ses fonctions autres que d'accueil. On ne garderait que des magasins présentables. Il existe déjà quelques quartiers où trouver une épicerie est plus difficile que de trouver un bijoutier. On ne trouverait plus que des boutiques de mode, des cinémas, mais rien qui assurerait la fonction d'un habitat. C'est quelque chose qui n'est pas forcément cauchemardesque, mais qui donne de la ville une idée totalement opposée à l'idée ancienne.

FS/ Mais on ira plus loin, bientôt on sortira les calèches, il faudra se rhabiller comme à l'époque ; on ne pourra plus utiliser son téléphone... on pourrait imaginer brusquement des espèces de villes jeux de rôles, où on doit changer de peau.

JC/ Tout sera cohérent à partir du moment où l'Internet permettra de travailler à la maison et quand il ne sera plus nécessaire de se déplacer. C'est vrai que les villes deviendront écomusées... comme cette place de Gand remontée au milieu d'une forêt dans un musée de plein air en Belgique. Ce qui est en marche, c'est que chacun éprouve son confort, avec le risque de tomber dans un Disneyland local qui ferait que Paris serait un parc d'attractions.

BP/ C'est à dire, le jour où Disney aura suffisamment grandi pour dire qu'en plus, dans sa périphérie, on peut visiter la ville de Paris et ses monuments.
JC/ On dit qu'ils sont en phase d'acheter une vallée dans les Alpes Maritimes pour faire le plus grand cirque du monde... Est-ce une utopie ?

BP/ J'avais vu un film il y a quelques années sur une ville de loisirs au Japon qui reconstituait une synthèse des villes hollandaises : un peu d'Amsterdam, un peu de La Haye, un peu de Delphes... et quand on interrogeait les visiteurs, l'un disait " Moi, je suis allé aux Pays Bas, mais j'aime moins parce qu'il y a beaucoup plus d'étrangers ! "

JC/ A chacun son utopie !

Ce sera le mot de la fin. Benoît Peeters et François Schuiten, au nom d'Action Culture et du public, je vous remercie de votre participation.